Peugeot 206 RC Ringtool

Vorstellung der SRT - Fahrzeuge

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chrissi1106
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Peugeot 206 RC Ringtool

Beitrag von chrissi1106 » Sa 17. Okt 2015, 20:11

Hallo,

wie bereits im Vorstellungsthread geschrieben möchte ich mir ein Fahrzeug (nur) für die Nordschleife aufbauen. Mein jetziger S16 schlägt sich wacker und bewegt sich mit mir deutlich unter 9 Minuten über den Ring, aber man möchte ja was zutun haben und sparen geht ja auch nicht. :lol:

Ich habe mir also Gedacht, ist ja auch naheliegend, ich suche mir einen vernüftigen RC und baue darauf in aller Ruhe das Fahrzeug auf.

Was geplant ist

Das Auto soll bei den Touristenfahrten eingesetzt werden und mir im Unterhalt nicht die Haare vom Kopf fressen, daher auch der Entschluss weiter beim 206 zu bleiben und dort nicht zu extrem zu werden. Teile die verbaut werden sollen sind diese (sehr grobe Übersicht)
  • H&R Rennsportfahrwerk
    PeugeotSport Achsschenkel (neg. Sturz), Querlenker Gruppe A, Domlager RCC, Schwallbleche Gruppe A, Hinterachslager Vollalu, Hauptbremszylinder Gruppe A, Motor/Getriebelager oben (Bereits vorhanden)
    Angepasste Drehstäbe (23mm oder 25mm)
    AP Racing 4 Kolben Anlage vorne, angepasste Serie hinten (CL Beläge oä.)
    Interior mit (Voll-)Schalen und "Clubsport" Bügel mit Gurtaufnahme
    Bearbeiteter Antriebsstrang*
    Kleinteile die sich mit der Zeit finden werden, Querlenkerstrebe, Gruppe A Airbox usw, Powerflex Drehmomentstütze
*hier brauche ich definitiv Hilfe

Die Vorteile beim EW10J4 sind wohl aus Sicht eines Motorenbauers einfach die, dass der Kopf definitiv mehr Freiheiten bietet als der bereits bearbeitete EW10J4S Kopf, dafür müssen aber auch die Innereien gemacht werden.

Für mich ist es fraglich, wo man beim EW10J4S landet, wenn man den Motor bis auf Nockenwellen, Ansaugung und Auspuff sowie ein gescheites Mapping serie belässt. In einigen englischen Foren wird stellenweise bis zu 220PS in den Raum gestellt. (Zum Vergleich, Gruppe A RC 12:1 etc 205PS)
Hier bin ich auf euer Know How und eure Erfahrung angewiesen bezüglich:

- Was kann der EW10J4S ab?
- Was muss verändert werden?
- Wo landet man?

Eine Einzeldrossel ist durchaus denkbar, wurde aber durch mich recht schnell wieder verworfen da ich davon ausgehe, dass ohne tiefreichende Veränderungen am Motor einfach nicht der gewünschte Effekt eintritt. (Plus Eintragerei und die Kosten für die ITB ansich) Der RC Einlasskrümmer soll wohl ziemlich gut funktionieren und noch einiges an Reserven bieten.

Der Wagen soll solide laufen und ich möchte nicht, dass der Motor jede Saison aufgemacht werden muss um instandgesetzt zu werden, dann verzichte ich lieber auf einige PS. Eventuell auch ein Faktor, der Wagen soll weiterhin auf eigener Achse zum Ring kommen und er muss ne AU bestehen.

Ich werde hier stetig sobald es etwas neues gibt aktualisieren, aktuell warte ich aber immer noch auf Rückmeldung von H&R bezüglich der Federraten für die Hinterachse. Ich kann euch aber schonmal die Teile aus Frankreich zeigen, sehr lecker wie ich finde. :D



Chrissi
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saxo_furio
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Re: Peugeot 206 Ringtool

Beitrag von saxo_furio » Sa 17. Okt 2015, 20:52

So habs erstmal schnell überflogen ;)

die ersten Anmerkungen:

- warum nicht eine Bremsanlage aus dem Serienregal? Gerade wenn der Wagen auf der Straße bleiben soll wäre die 406 oder wenns größer sein muss die 807 Brembo die Wahl ... auch beim Preis.
- Basis sollte ein Peugeot 206 S16 bleiben, da die Elektrik und Ausstattung deutlich einfacher ist - Hauptgrund: eine freiprogrammierbare Steuerung lässt sich mit vertretbaren Aufwand integrieren und ja das ist ein MUST-Have
--> nur so kann man einen modifizierten Motor in allen Bereichen gut abstimmen!
- das mit dem S16 und RC-Motor stimmt so nicht, der RC-Motor ist definitiv der bessere und schöner gestaltete Motor in allen Bereichen, also auch die bessere Basis um Leistung zu generieren (einige Bauteile sind eigens für den RC entwickelt, einige teilt er sich mit dem 2,2l Triebwerk und der S16 ist sozusagen die Basis von allen)
- mit den richtigen Teilen ist es sicher möglich einen Motor aufzubauen, der in allen Lebenslagen gut geht, wichtig sind möglichst genaue Vorstellung von dir zu deinen "Zielen"

Wenn man es dann total professionell angehen will, lässt man sich den Motor durchrechnen und danach aufbauen:
http://saxoracingteam.de/dienstleistung ... erechnung/

MfG
Seb

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chrissi1106
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Re: Peugeot 206 Ringtool

Beitrag von chrissi1106 » Sa 17. Okt 2015, 21:12

Danke für deine Antwort!

Warum keine Brembo ist ziemlich schnell erklärt, ich bin die 406 V6 Brembo gefahren und finde diese grottig, auch im 208 Gti 30th ist diese Bremse einfach nur daneben. Die 807 Brembo kenne ich nicht, oder ist das der gleiche Sattel wie aus dem 607? Soll in der Tat besser sein, ich habe mich allerdings für eine AP Anlage entschieden - auch wenn diese den Preis von den normalen Brembosätteln deutlich übersteigt. Die Kits von AP sollten sich problemlos eintragen lassen und bieten die definitiv bessere Performance.

Freiprogrammierbares Steuergerät hatte ich, zugegeben, bis zur Entdeckung deiner Seite gar nicht auf dem Schirm, dachte das wird erst bei ITB oder gar Turboumbau pflicht - wenn du sagst das muss, dann muss das eben. Auf deiner SRT Seite gibts nen schwarzen RC der mit einem VEMS läuft, ist das so ein erheblicher Mehraufwand? Ist für mich dann auch fraglich, ob es dann am Steuergerät scheitern soll, wenn der EW10J4S der bessere Motor ist, auch als Basis.
mit den richtigen Teilen ist es sicher möglich einen Motor aufzubauen, der in allen Lebenslagen gut geht, wichtig sind möglichst genaue Vorstellung von dir zu deinen "Zielen"
Was sind da noch für Informationen wichtig? Solide soll es sein, andere Nockenwellen, VVT ja/nein kann ich dir nicht mal beantworten. Der S16 hats nicht, Drehzahlanhebung ja, soweit es die Hydros zulassen und es Sinn macht.

Ich interessiere mich auch dafür, da hast du vermutlich die Erfahrungswerte, was am EW10J4S Sinn macht und was nicht und wo man mit (genannten) Änderungen landet. Ich sage jetzt nicht, dass Auto muss am Ende genau 222PS haben, das ist Unsinn.

Chrissi

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saxo_furio
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Re: Peugeot 206 Ringtool

Beitrag von saxo_furio » Sa 17. Okt 2015, 22:14

Okay, wenn du selbst getestet hast, dann kannst du es ja beurteilen, mir persönlich reicht die Peugeot 406 Brembo aus ;)
Die Brembo vom 807 ist noch ein ganzes Stück größer und trotzdem leichter, da aus einer Magnesium-Legierung, ähnlich wie beim 607.

Ums einfach auf das wirtschaftliche runterzubrechen...
VEMS plug & play für den Peugeot 206 S16 (mit manueller Drosselklappe) ~1200€ (ohne Zubehör)
VEMS plug & play für den Peugeot 206 RC ~ 1800€ (ohne Zubehör) + diverse Fehlermeldungen + Umbau auf mechanische Drossel
Problem ist das Bus-System im Peugeot 206 RC (bzw. neuen S16), da muss dann das originale Steuergerät im Fahrzeug bleiben um die Daten für den Tacho etc. weiterhin zu liefern, nicht gerade die eleganteste Lösung...

Naja wichtig für mich wäre nur eine Zielleistung und worauf Wert gelegt wird, dann kann man schauen was Sinn macht.
Geht da auch mehr um eine große Richtung, genau kann man es zuvor eh nicht wissen ;)

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Re: Peugeot 206 Ringtool

Beitrag von chrissi1106 » Sa 17. Okt 2015, 22:23

Wo ist für das VEMS die Trennung zum "neuen" S16? Mein vorhandener ist ja Vollmultiplex und die RCs sind ja alle als "Facelift" ausgeliefert worden. Nur um alle Möglichkeiten abzutasten, Seriensteuergerät mappen ist nicht möglich? Direkt in Frankreich gibts halt noch das Gruppe N Steuergerät, da weiß ich aber nicht wie das gemappt ist und ob das mit einem Straßenfahrzeug klar kommt und ob es überhaupt Sinn macht.

Zielleistung find ich persönlich wirklich schwer.. Über 200PS sollten es schon sein, Hydros sollten drin bleiben, Serienansaugkrümmer aber gern mit Gruppe A Airbox, Auspuff wird so oder so gemacht, Kat tauschen zu 200er Metall und AU sollte er damit noch bestehen.

Bist du auch mit anderen Steuergeräten vertraut oder ist VEMS das Maß der Dinge?

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Re: Peugeot 206 Ringtool

Beitrag von saxo_furio » So 18. Okt 2015, 01:06

Ja die Trennung liegt wohl genau bei dem Vollmultiplex, bzw. VAN-Bus System in der Elektrik.
Weil dann die Signale Richtung Innenraum nur noch über den Bus laufen ...

Natürlich kann man das Seriensteuergerät modifizieren und wenn du Glück hast, passt auch der Volllastbereich halbwegs, aber du wirst nie die gleiche Fahrbarkeit wie mit einem freiprogrammierbaren Steuergerät erreichen. Ab einem bestimmten Punkt geht das nur mit freiprogrammierbarer Steuerung.

> 200 PS: da sollte die VEMS mit auf dem Wunschzettel stehen... bei dem Rest entscheidet das Budget, wie elegant das Ziel und wieviel Drehmoment erreicht wird. Krümmer sollte auf jedenfall ein SRT Rennfächerkrümmer reinkommen (der wird bald erhältlich sein):
http://abgastechnik-chemnitz.de/produkt ... rkruemmer/

Ja hab auch schon mit anderen Steuergeräten gearbeitet.
Nur zwei Punkte musst du beachten:
1. Einbau wird in den meisten Fällen deutlich schwieriger, da ist nix mit anstecken (betrifft ebenfalls den Rückbau auf Serie). Wenn man in der Fahrzeugelektronik so geübt ist, könnte man dann auch selbst verkabeln und eine universelle VEMS nehmen dann wird es deutlich günstiger.
Billigere Systeme wie die MegaSquirt funktionieren nicht zuverlässig, gerade wenn moderne Motoren mit vielen Funktionen gesteuert werden sollen.
2. Die Abstimmung ist bei den meisten anderen Systemen von Prüfständen und Tunern abhängig. Was die ganze Sache von Grund auf schon teuer und dich gleichzeitig abhängig macht. Da ist die VEMS als semi-opensource System anders, sie ist gebaut damit man sie auf der Straße und abhand von Datenaufzeichungen abstimmen kann.
3. nur mit den Daten von der Straße/Strecke kann man auch richtig abstimmen, dass geht nicht innerhalb kurzer Zeit auf dem Prüfstand. Da gehört mehr Liebe dazu ;)

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Re: Peugeot 206 Ringtool

Beitrag von chrissi1106 » So 18. Okt 2015, 14:21

Das ist der Trennung ist allerdings äußerst unglücklich und war mir nicht bekannt, dass es dort zu derartigen Problemen kommt. Gibts Erfahrungen, inwieweit das Seriensteuergerät bei einer Abstimmung mitspielt bzw. was es zulässt? Ich muss ganz ehrlich sagen, die Lösung mit nem sündhaft teurem VEMS, was dann nicht mal richtig funktioniert, ist mal überhaupt nicht im Sinne des Erfinders, da ist es dann auch egal ob S16 oder RC. Da drängt sich auch der Gedanke auf, den EW10J4S dann unangetastet zu lassen oder nur im Rahmen des Seriensteuergerätes/PeugeotSport-Steuergerätes* zu mappen.

*Ich habe hier gelesen, bitte korrigiere mich wenn falsch, dass zB. die Saxo/106 Steuergeräte aus Frankreich gar nicht mal so der Bringer sind, lässt sich das auf den 206 übertragen? Das reine Steuergerät kostet 400 Euro, ich habe aber absolut keine Idee aus dem Stehgreif obs PnP ist, wie es mapbar ist und ob es überhaupt mit ZV, WFS usw funktioniert. (+ man müsste sich wohl mit einem Peugeot Autohaus auseinander setzen)

Andere Steuergeräte scheiden dann wohl (auch) aus. Das Auto wird dann zwar nur auf dem Track gefahren, aber Kabelbaum verwursteln ist für mich keine Option, a) kann ich das nicht selbst und b) die von dir angesprochenen Punkte.

Abgaskrümmertausch am RC habe ich noch nirgends woher gesehen, im Gegenteil, der Krümmer ist auf der Insel sogar wahnsinnig beliebt und wurde (unverändert, obwohl erlaubt) in den Gruppe A und RCC Autos gefahren - wenn es aber nötig ist, ist es das. Welche Nachteile hat der OEM Krümmer in deinen Augen? Welche Vorteile bringt euer Krümmer in Verbindung mit einer angepassten restlichen Abgasanlage?

Edit: Okay, Krümmer war nicht freigestellt, mein Fehler.

Beim Abstimmen gebe ich dir absolut recht, bzw. hat es Hand und Fuß, was du sagst.

Bin auf deine Antwort gespannt, wahnsinnig interessantes Thema.

Chrissi

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Re: Peugeot 206 Ringtool

Beitrag von saxo_furio » So 18. Okt 2015, 17:30

Was heißt die Trennung... es ist eben die Elektronik die immer komplexer wird, je neuer die Fahrzeuge sind. Und das ist hinderlich, wenn man vollen Zugriff auf die Motoren haben will / haben muss.
Man muss sich das bei der Steuergeräteoptimierung so vorstellen, dass man im Seriensteuergerät immer nur einen Bruchteil der Maps ändern kann und niemals alle Parameter wirklich gut abstimmen kann, auch weil man keine gute Möglichkeit zur Datenaufzeichnung und Auswertung gibt.
Ab einer gewissen Grenze gibt es keinen Weg mehr an einer freiprogrammierbaren Steuerung vorbei...

Die beste Basis wäre ein "alter" Peugeot 206 S16 mit VEMS P&P - nur so kann man alle Parameter des Motors genau zur Hardware abstimmen und hat vollen Zugriff auf alle Maps, Fehlermeldungen sind da auch nicht das Problem. Den RC-Motor mit allen Funktionen zu integrieren wäre dann kein Problem. Auch E85 als freiverkäufliches Rennbenzin wäre dann möglich ;)
--> Somit wäre das meine Empfehlung (bzw. ein Umbau der Kabelbäume, die S16 werden ja mittlerweile auch günstig gehandelt.)

Die Motorsportsteuergeräte von Peugeot/Citroen-Sport sind für den jeweiligen Einsatzzweck schon okay, dafür wurden sie ja auch entwickelt. Aber es gibt schon diverse Nachteile, sobald die Fahrzeuge nicht nur auf Rennstrecken betreiben möchte. Die Abstimmungen sind extrem fett gemacht, was im Rennbetrieb sicher sinnvoll ist, aber im normalen bzw gemischten Einsatz als ungesund einzustufen ist. Ebenso verhält es sich mit dem teilweise deutlich erhöhten Leerlauf. Und sie funktionieren natürlich auch nur, wenn man mit den gleichen bzw. sehr ähnlichen Komponenten aufbaut, man ist da also auch eingeschränkt. ZV, WFS usw. werden die bei den Steuergeräten höchstwahrscheinlich einfach weggelassen haben.
--> Macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Dann lieber eine Abstimmung aufs originale Steuergerät und nur human in die Hardware eingreifen.

Mit Adapterkabelbäumen wären auch andere Steuergeräte möglich, aber die Probleme bleiben bei den neueren S16/RC bestehen... Und eine wirklich bessere Lösung als die VEMS habe ich noch nicht gefunden.

Bisher gibt es ja auch kaum Alternativen, zum relativ gut gestalteten Serien-RC-Krümmer. Bis zur Gruppe A bzw. RCC wird auch der Serienkrümmer verwendet, aber beispielsweise der 207 S2000 hat dann so einen Krümmer drin, wie wir ihn entwickeln. Nötig ist wieder eine Frage der Philosophie... Aus meiner Sicht macht das total Sinn, weil man da gerade in der Leistungsentfaltung und beim Drehmoment (demzufolge auch Leistung) deutlich dazugewinnen kann, ohne was an der eigentlichen Motorhardware zu ändern.

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Re: Peugeot 206 Ringtool

Beitrag von chrissi1106 » So 18. Okt 2015, 18:27

Direkt vorweg, einen alten S16 kaufen und als Basis zu nehmen scheidet aus, auch das "ummuxen" ist für mich keine Option. Ich fasse also zusammen:

- Facelift mit VEMS geht, ist aber ne schwere (und teure) Geburt
- Motorsportsteuergeräte sind raus
- Seriensteuergerät mappen und humane Änderungen vornehmen ist machbar
[Motorsportsteuergerät]--> Macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Dann lieber eine Abstimmung aufs originale Steuergerät und nur human in die Hardware eingreifen.
Konzentrieren wir uns darauf, das scheint mir für meinen Verwendungszweck das sinnvollste zu sein. Wie weit kommt man mit:

- komplettem Stock Motor
- Stock aber andere Nocken und Ansaugung, Standard Abgaskrümmer
- Stock aber andere Nocken und Ansaugung, dein Abgaskrümmer

Auf 10PS mehr oder weniger ist es mir dann irgendwie egal, das macht auf der Schleife nahezu nichts aus, der Motor soll gut laufen, sich schön drehen lassen und robust sein.

Krümmer klingt gut, da bin ich gespannt was du entwickelt hast und ob es bei meinem Ziel "nötig" ist bzw. Sinn macht, kurz gesagt, ob der Standardkrümmer ein limitierender Faktor werden könnte.

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Re: Peugeot 206 Ringtool

Beitrag von saxo_furio » So 18. Okt 2015, 18:52

Um auf der sicheren Seite zu bleiben wären folgende Varianten denkbar:
- komplett Serie, scheidet aus - optimieren kann man immer ;)
- RC-Motor + Kopfbearbeitung + Steuergeräte Optimierung ~190 PS
- RC-Motor + Kopfbearbeitung + Rennventile + SRT Rennfächerkrümmer + erhöhter Benzindruck + Steuergeräte Optimierung ~200+ PS
- alles mit Nocken fällt meiner Meinung nach weg, um es sicher mit dem Seriensteuergerät hinzubekommen -
(eine Optimierung der Ansaugwege ist jetzt rein von der Hardware nicht die riesen Änderung und steht deshalb nicht mit dabei)

Willst du auf Dauer und auch mit deutlicher Mehrleistung auf Nummer sicher gehen, geht kein Weg an der komplizierten VEMS-Lösung vorbei.
--> nur so hast du im Zweifelsfall alle relevanten Daten im Blick oder auf dem Datenlog.
--> und mit der Breitbandsonde auch die Sicherheit, dass das Gemisch genau gemessen werden kann (Abgastemperatur wäre optional noch möglich)

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